294 Peking, Delhi oder Persepolis, Hauptsache Spanien

[Josepp]

Interessanter Zug! Gleich mal wieder in der ersten Runde der Beleg, dass man als Kartenmacher nicht alle Eventualitäten bedenken kann...

Achtung Spoiler:

(wobei das ehrlicherweise auch nicht mein Ziel war)

Bin gespannt, wie du dich entscheidest!

[Nycan]

An Ort und Stelle deines Siedlers ist aber doch gerade Graslandzucker oder willst du woanders gründen?
Das hab ich nicht so ganz verstanden

[htpzc]

Er hat nur eine Nahrung in allen angrenzenden feldern und das ist natürlich brutal schlecht für das Initiale Wachstum

Edit: was wäre wenn du den Zucker belegst. Wie schnell hättest du das Gold für den Weizen?

[Kolumbus]

Wird so oder so nicht allzu lange dauern, da ich auf ner Lux gründe bekomme ich eh 5 Gold, sprich 6 Runden, wenn ich Zucker statt Stein belege könnte ich eine Runde schneller kaufen, verliere aber Hämmer. Aber in den Testspielen hat es eh nie lange gedauert bis man die ersten Stadtstaaten gefunden hat sind ja 16 Stück.

[Kolumbus]

Zeit für eine Entscheidung, die Builderseele schmerzt, ich mag Steinwerke 3 Prod und 1 Zufriedenheit weg.
Auch, dass das Gold nun nicht mehr im 3. Ring ist könnte noch ein Problem werden, andererseits gibt es nun auch die Möglichkeit eine weitere Stadt auf einer Lux zu gründen, wobei mir das bei Indien eigentlich zu nahe an der Hauptstadt wäre.
Aber mir ist es zu riskant auf schnelles Gold zu hoffen, denn Tims Aussage im Spielfaden i.V.m. einer Unterhaltung von uns über den Weltenbauer vor dem Spiel lässt es recht wahrscheinlich erscheinen, dass die Welt in echt doch größer ist als ne Standardkarte. Dann gibts weniger (schnell) Gold von CS.
Es bliebe auch nicht bei einem Feldkauf, für den 2. und einen von 3. und 4. Bürger müssten wieder Felder gekauft werden.
Mit etwas Glück geht das zwar irgendwie, aber es kostet mich das Gold für 1/2 BT, damit steigen die Opportunitätskosten für die Steinwerke beträchtlich an und da man dafür einige Techs und nen Steinbruch --> Bautrupp braucht würde der eh nicht so früh kommen können. Dazu muss ich nicht riskieren das Spiel schon in Runde 1 gegen die Wand zu fahren und habe eine besserer Chance auf Machu Pichu welches mich im Ägyptenspiel vor der Pleite gerettet hat sowie einige Hügel näher am Stadtzentrum, die so schneller eingemeindet werden.
Gut fühlt es sich nicht an, aber ich glaube es ist vernünftiger so. Etwas Trost gibts dann in der Ruine, direkt UA ist wohl erst mal zu riskant, aber ich nehme ja eh ganz gerne den Tradi Opener dazu und wenn man den so früh nehmen kann verzögert er den Siedler kaum.




Aus der Demo gibts keine neuen Erkenntnisse, die Punkte sagen aber, dass auch torq ne Runde wandert, der Admiral nun sogar schon 2 runden und llower hat am Wasser gegründet. Hoffentlich ist das ein See und kein Frachterparadies.

Demo:

Achtung Spoiler:

[Kolumbus]

Auch wenn ich die Story hier eigentlich kürzer halten will, so will ich doch noch mal kurz die für Indien entscheidenden Mechaniken erklären, grob sind die vermutlich jedem bekannt, aber wie so oft gehen sie doch etwas mehr in die Tiefe als vielen das bekannt ist und bei Indien haben sie besonders große Auswirkungen, ich würde sagen neben Venedig ist es die Civ die am meisten von allen anderen abweicht.

UA:
Doppelt so viel Unzufriedenheit durch Städte aber nur halb so viel durch Bevölkerung.
Wichtig ist hier die Kartengröße, von duell bis Standard gibt es 3 unhappy pro Stadt, für Indien entsprechend 6.
Auf großen Karten gibts nur 2,4 (für Indien 4,8) und auf riesig 1,8 (für Indien 3,6).
Entsprechend ist Indien auf großen und riesigen Karten deutlich stärker als auf kleineren Karten.
Ne künstlich vergrößerte Standardkarte wäre hier also für Indien sogar das schwerste, volle Unzufriedenheit bei besonders weit auseinanderliegenden Luxusressourcen und CS. Wobei die Karte ja handgemacht ist, insofern hoffe ich einfach mal, dass da nicht mit lux gegeizt wurde.
Eine entscheidende Frage ist, ab wann bringt einem Indien weniger Unzufriedenheit als andere Nationen. Auf den ersten Blick ist das für ne Standardkarte einfach: Mit pop 6 hat man ausgeglichen (3 statt 6 Unzufriedenheit aus pop gleichen die extra 3 aus Städten aus), tatsächlich ist es aber komplizierter, denn Indiens UA beinhaltet eine weitere Mechanik, die wie so oft nicht vom Spiel erklärt wird.
Es gibt ein maximum an lokaler Zufriedenheit, dieses liegt bei normalen Civs bei 1, bei Indien aber bei 2/3, d.h. wenn man viele Quellen aus lokaler Zufriedenheit hat (bspw. Kolloseum, Zirkus etc.) so wird deren Wirkung bei Indien früher gekappt als bei anderen Civs. Im Ergebnis rentiert sich die UA also später als erwartet, wenn man es schafft das maximum an lokaler Happiness zu treffen erst bei pop 18 (2/3 * 18 = 12 local happy, pop 18 = 9 local unhappy --> 3 extra happy die die unhappy aus der Stadtgründung ausgleichen). Wobei zigzagzigal schreibt dies wäre schon bei pop 17 der Fall, muss ich noch mal überprüfen, wie gerundet wird.

Fazit: Die Indische UA ist gerade für den Spielstart ne große Hypothek, bis man von ihr wirklich profitiert ist man meist im späten Mittelalter und viele Spiele schon entschieden. Daher liegt Indien in den meisten Tier Lists auch zurecht auf einem der letzten Plätze. Wenn man die Mechaniken aber kennt und sein Spiel gezielt darauf auslegt die Hürde am Anfang gut zu überstehen hat man im Midgame anders als andere Civs keine Zufriedenheitsprobleme mehr, kann also in dieser Zeit mehr wachsen und schneller GA's erreichen. Im Endgame hebt sich der Vorteil wieder weitgehend auf, weil es so viel Happyness aus den Ideologien gibt, dass man da mit keiner Civs mehr Probleme haben sollte.
Wobei Indien gegen ideologischen Druck bei gleicher Bevölkerung dann unempfindlicher wird, da man noch mehr Spielraum hat.


UU:
Der Kriegselefant ist ne starke UU, er ersetzt den Streitwagen ist aber im Prinzip ein billigerer und früher erforschbarer Kompositbogi mit mehr Nahkampfstärke und mehr Bewegung. Er eignet sich hervorragend zur Barbarenjagd (wichtig um cs allys zu bekommen, die oft zusätzliche globale happyness bringen) und zur Verteidigung, wobei man mit Indien eigentlich selten gerusht wird.
Vom Prinzip ist es auch eine der idealen UU um selbst einen Nachbarn zu rushen, aber in nem PBEM dürfte das schwierig sein, denn dank der hohen Nahkampfstärke sind Elefanten auch in der Demo Schwergewichter und man kann sie anders als Kompos auch nicht als in der Demo fast unsichtbare Bogis vorbauen und dann vor Kriegsbeginn schnell aufwerten.
Auch die Lage im Techtree ist ein Problem, theoretisch braucht man nur 3 Techs um sie zu bauen, aber tatsächlich braucht man gerade mit Indien erstmal die Grundtechs um Lux anzuschließen, so dass man sie doch nicht früh genug bauen kann um vom Vorteil des früheren freischalten zu profitieren.
Ich werde sicher einige davon bauen, aber realistisch eher um Barbs zu farmen und evtl. cs zu erpressen.

UB:
Das ist so nebensächlich, dass ich mir die Erläuterungen spare.

[Josepp]

Hey Kolumbus, wie wäre es mit einem Update? Dein letzter Einblick ist morgen genau einen Monat her!

[Kolumbus]

Stimmt ist an der Zeit, so lange wollte ich euch eigentlich nicht warten lassen. Aber neben der erwünschten Zeitersparnis durch updates nur hin und wieder gab es hier im Spiel Gründe für einen eher ungewöhnlichen Aufbau und damit da nicht die Überraschung durch etwas zu konkrete Tipps gecrasht wird habe ich bisher gewartet. Das soll übrigens keine Kritik an diesen Tipps sein, gehört dazu und ich mache das ja manchmal auch, aber inzwischen verstehe ich warum der Admiral immer mit Verzögerung berichtet, zumindest wenn man ne Überraschung plant.
Bilder reiche ich nach, wenn ich dran bin, denn ich habe leider keine aktuellen. Kann euch aber trotzdem schon mal erzählen wie es aussieht:
Westlich von Delhi ist mit Genf ein religiöser cs extrem nah, genaugenommen wird der sogar Felder aus unserer Hauptstadt klauen. Dafür haben wir ihn in Runde 2 gefunden und durfte in Runde 3 neben ner SoPo auch gleich ein Pantheon wählen.
Als SoPo habe ich Tradition gewählt und bin danach auf UA gewechselt. UA ist mit Indien etwas riskanter als sonst, die Expansion wird durch die hohe Unzufriedenheit pro Stadt ja eingeschränkt, was auf den ersten Blick für Tradi spricht. Allerdings bringt einem die wichtigste Tradi SoPo (Monarchie) als Inder sehr wenig, denn sie reduziert die Zufriedenheit statt von 1 auf 0,5 nur nur von 0,5 auf 0,25. Dagegen reduziert Meritokratie die Unzufriedenheit pro Stadt und hilft indien so m.M. deutlich mehr. Tradition als Opener spiele ich trotzdem immer gern und wenn ich schon in Runde 3 wählen darf ist das quasi ein No Brainer. Die schnellere Grenzausdehnung ist gerade mit UA recht wertvoll, dazu öffnet man sich den Weg zu den Hängenden Gärten und Aristokratie, oder auch Oligarchie können später durchaus noch interessant werden. Einziges Ärgernis sind die höheren Kosten für die SoPo's, wobei mich das beim UA Finisher nicht juckt, denn den verzögere ich eh in den meisten Spielen. Beim Freisiedler kann das schon lästig sein, aber hier hebt sich das ziemlich genau auf, denn die extra Kosten werden bis zum Freisiedler fast exakt durch extra Kultur aus Tradition ausgeglichen.
Als Pantheon gabs den Sonnengott. Die Wahl war schwieriger, weil ich noch wenig von der Karte kannte, mit der Kenntnis wäre es eher was anderes geworden. Profitiert haben wir davon bisher nur recht kurz, aber trotzdem war es schon recht nützlich und nem geschenkten Gaul...
Ansonsten haben wir sehr früh den Victoriasee entdeckt, der sehr nah bei Delhi liegt und in Runde 8 stand ein Zulu Späher aus dieser Richtung vor unserer Hauptstadt, d.h. die Zulus sind extrem nahe und werden vermutlich auch scharf auf den See sein.
Deshalb habe ich meinen geplanten Aufbau 2x umgestellt. Zuerst gabs statt dem 2. Späher ein Monument für den schnelleren Freisiedler da kannten wir schon den See wussten aber noch nix von der Nähe zu den Zulus. Durch die Nähe zu den Zulus und eine kleine Kosten Nutzen Rechnung gabs dann aber nach dem Monument statt nen 2. Späher und dem Kornspeicher direkt nen harten Siedler. Denn durch den See dürften die Anfangserträge der neuen Stadt so hoch sein, dass sich auch ein hart gebauter Siedler mehr lohnen dürfte als ein Kornspeicher mit 3 Ressourcen. Außerdem erhöht er beträchtlich die Chancen den Spot überhaupt zu bekommen. Passend dazu habe ich mir dann auch noch das 3. Weizenfeld gekauft, das bringt zwar eigentlich nix, da ich auf die selbe Hämmerzahl mit 2x Weizen + 2 Steine gekommen wäre, aber so hatten wir genauso viele Hämmer, nur dass die Demo mehr Nahrung statt Produktion ausgewiesen hat. Daher hoffe ich darauf, dass uma glaubt ich würde auf den Freisiedler warten. Durch eine 2. pop Ruine gabs aber "Probleme" der Siedler wäre zu früh fertig geworden, so dass der Krieger noch nicht zur Eskorte bereit gewesen wäre. Daher habe ich erst mal nen 2. Krieger eingeschoben und da uma doch mit seinem Späher die ganze Zeit beim See herumzulungern scheint gabs im Anschluss an den Siedler noch nen 3. Krieger, sollte er also versuchen mich mit dem Späher zu blocken könnte der Krieg schon sehr bald beginnen.
Diplomatisch wäre das zwar ungünstig, denn die anderen scheinen Hippies zu sein, zu Rundenbeginn ploppen aktuell ständig Freundschaften auf, aber mit Zulus als Nachbar gibts sowieso spätestens mit den Impis Krieg, da bin ich eh am überlegen, ob ich die nicht schon vorher rausnehmen soll und da uma die Zulus freiwillig gewählt hat sollten die anderen das doch hoffentlich als Notwehhandlung nachvollziehen können.
Sonst noch wissenswert:
Neben den Zulus kennen wir llowers Assyrer, die im Westen leben dürften, wo genau wissen wir aber nicht, denn der Krieger musste seine Erkundung in die Richtung abbrechen um eine liegen gelassene Ruine vor einem assyrischen Späher zu retten. Im Osten leben Noktors Siamesen.
Aus Ruinen gabs insgesamt je 2 x Kultur und Pop + Segeln und 50 Gold.
Eine recht gute Ausbeute, wobei Segeln die 2. Kultur Ruine und 50 Gold jetzt alles nicht so die Bringer sind, aber die erste Kultur Ruine und die 2 x pop waren richtig stark.

[htpzc]

Nice. Freue mich schon auf ein paar Bilder. Da die anderen auch fleißig dokumentieren, hat man als Leser eine traumhafte Übersicht, was aber auch bedeutet, das ich mich mit Kommentaren zurück halten werde.
Trotzdem hört sich das alles sehr gut an und ich bin gespannt was du daraus machen wirst

[Kolumbus]

So nun gibts auch aktuelle Bilder:

Bei Bratislava haben wir llower getroffen, allzuweit sollte es von dort auch nicht bis zu ihm sein, wenn ich mal die Entfernung nach Siam als Vergleich nehme. Ich meine das war ebenfalls in Runde 8 und mit nem Späher, sprich, dass noch ein Spieler dazwischen liegt kann man wohl ausschließen.



Der Siedler ist nun am gewünschten Gründungsort und wir mussten dafür nicht handgreiflich werden. Im SP würde ich wohl bis zu den Färbemitteln gehen um dann Frachterrouten nutzen zu können, aber hier nehme ich lieber den Hügel, der hat die besser Anfangsproduktion und ist besser zu verteidigen. Außerdem weiß ich nicht genau wie weit die Zulus weg sind, besonders weit wird es aber sicher nicht sein.
Der Freisiedler kommt mit SoPo Kostenerhöhung wohl in 4 Runden und soll dann voraussichtlich auf den Zitronen am See siedeln.



Ein Blick auf den Osten:
Im Süden kann man beim Hügel die Grenzen der siamesischen Hauptstadt sehen. Im Norden ist der Sri Prada, neben dem Uluru der beste Glaubensberg, damit könnte Siam ein harter Konkurrent um ne Reli werden andererseits lässt es aber hoffen, dass er zuerst nach Nordosten siedeln wird und ich so ne Gelegenheit habe noch ne Stadt in die Wüste zu setzen.




Demo:

Achtung Spoiler:

[Josepp]

Danke für die Bilder! Guter Start, den du da hingelegt hast!

[slowcar]

Wundere mich oft, dass UA-Spieler auch in so beengten Verhältnissen mit dem Siedlerbau zwingend auf die SoPo warten. Hier zeigst Du, wie man es besser macht - auch wenn Du schon sehr viel Ruinenglück und den Jackpot mit dem religiösen Stadtstaat hattest um das auch so früh zu stemmen.

[Kolumbus]

Wundere mich oft, dass UA-Spieler auch in so beengten Verhältnissen mit dem Siedlerbau zwingend auf die SoPo warten.

Gute Frage, ich mache das tatsächlich auch extrem selten.
Möglich ist das fast immer, dafür brauchts auch weder ein Pantheon noch pop aus Ruinen, denn der Zeitunterschied beim Siedlerbau beträgt meist nur 2-3 Runden. Aber wenn man den Siedlerbau schon mit pop 2 oder 3 startet fehlt es einem danach an allen Enden (Prod, Bt, Kornspeicher, Einheiten zur Eskorte, Forschung) und wenn man nicht gerade auf Luxusgütern siedelt ist man auch mit ner normalen Civ meist schon nach der Gründung der 2. Stadt unzufrieden, bis man dann wieder wachsen kann dauert es ne Weile und das ist ne durchschnittliche 2. Stadt nur selten wert.
Mit pop 4 oder 5 kann man sich das eher leisten und durch den Victoriasee bringt die Stadt auch deutlich höhere Anfangserträge als normal.
Deshalb würde ich auf ner beengten Karte fast immer Tradition spielen, denn da kann man sich das eher leisten.
Aber die Karte hier finde ich eigentlich nicht wirklich eng.
Ich vermute ich kann noch die Stadt auf den Zitronen und eine in die Wüste setzen, dazu eine im Norden beim Fluss und eine im Westen zwischen den Seen, dann wäre ich bei 6 Städten und evtl. ist im Norden sogar noch mehr Platz.
Von ner engen Karte würde ich sprechen, wenn ich Schwierigkeiten hätte 3 gute Städte zu setzen.