Duell 5 - Siam vs. Schweden

[Maximo der X-te]

In dieser Woche treten zwei u.a. stadtstaatenorientierte Zivs an. Und auch diese stehen in der alphabetischen Liste direkt übereinander.
Schweden war in der Eliminierung als erstes draußen, weil alle nur den Teil mit dem GP-Verschenken gesehen haben. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass diese Zivilisation außerdem noch andere Vorteile zu bieten hat.

Es heißt jetzt also
Siam gegen Schweden

Sucht euren Favoriten und sorgt mit eurer Stimme dafür, dass er dieses Duell gewinnt!


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Ich bin mir noch nicht ganz sicher. Siam ist für mich als stadtstaatennahem Spieler eine sehr gute Wahl und ich mag kultivierte Zivs sowieso sehr. Aber Schweden spielt sich einfach interessant und total anders als alle Zivs. Also Siam ist besser und mit Schweden macht es mehr Spaß. Muss ich noch drüber nachdenken.

[Brandschutzverordnung]

Siam.
Die eine Schwedische UU(dieser komische Reiter) ist einfach nur Mist, ein UB ist nicht vorhanden und GPs will ich auch nicht verschenken.
Im Prinzip sind beide schlecht, aber Siam ist nicht ganz so schlecht.

[Quis]

Von mir ebenfalls eine Stimme an Siam.

Die beiden UUs von Schweden sind zwar stark, aber es sind eben 2 UUs.
Siams "Naresuans Elefanten" sind brauchbar, wenn sie auch sicher nicht zu meinen Favoriten zählen. Der Wat ist in passendem Terrain stark.

Schwedens Trait "Nobelpreis" finde ich zwar interessant, vor allem den Aspekt mit der erhöhten Chance auf Große Persönlichkeiten für befreundete Zivs, aber GPs für StSt zu "opfern" geht irgendwie nicht über mich.
Für Siams Bonus "Vater und Kinder" muss man schon ganz schön ackern, aber wenn man sich erstmal die entsprechenden StSt gesichert hat, dann klingelts in den Kornspeichern. (und den Konten für Kultur/Glauben)

Schweden bekommt allerdings für seine Aufmachung einen Gnadenpunkt. Gustav Adolf ist mir irgendwie sympathisch und seine Diplo-Musik find ich gut.

Siam besiegt Schweden mit 2:1!

[sempai02]

Auf jeden Fall Schweden, Siam nutze ich nur als Gegner, der fällt mir immer zum Opfer . Bei den Schweden hole ich mir gerne mit schnell erscheinenden GP die wichtigsten Stadtstaaten, da sprudeln die Boni nur so rein. Der Diplomatiesieg ist da nur noch Formsache, selbst der Grieche mit seinem Trait kann da seine Hellenische Liga vergessen. Die Einheiten dagegen sind verdammt gut, gerade der Karoliner haut in seiner Zeit ordentlich rein, zusammen mit den Hakkapeliten kann man enorm schnell vorankommen, wenn nicht die lahmen Kanonen wären.

[Piruparka]

Siam ich benutze meine GPs einfach viel zu gern selbst.

[Captain]

Siam, denn meine GPs lasse ich lieber bei mir. Die doppelten Boni der Stst gleichen das mehr als stark aus.

[Axayacatl]

Vom Gefühl würde ich auch keine GPs verschenken. Aber neulich beim SDM hat man gesehen, was der Schwede alles reissen kann - wenn - ja wenn mal mit den Stadtstaaten spielen will. Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass man den ersten Gratis-General an einen passenden Stadtstaat verschenkt und somit einen Booster hat (vermutlich eher Nahrung als Kultur).
Da CiV ja die Stadtstaaten eingeführt hat, macht eine derartige Pro-Civ sicher Sinn. Man muss dann auch die entsprechenden Sozialpolitiken freischalten und irgendwann läuft die Geschichte.
Aber auch Siam spielt auch als KI teilweise sehr mächtig und ist bei mir häufig mit vielen Stadtstaaten verbündet. Auch hier kann das frühe Erfüllen von Quests gerade die Hauptstadt (3 Nahrung Bonus!) mächtig reinhauen.

Da sich Siam m. E. leichter spielen lässt, gewinnt es den Vergleich bei mir.

[Manticore]

Da ich es nicht übers Herz bringe, meine GP zu opfern, muss ich hier sogar öffentlich eingestehen, dass ich Schweden noch nie gespielt habe... Vielleicht sollte ich das nochmal nachholen, bevor BNW einschlägt und die neuen Civs mich die nächste Zeit fesseln.
Meine Stimme geht dann an Siam - zumal ich es von der Grundanlage (StSt-Bonus, UU und besonders UB) besser finde.

[Cartago]

Siam finde ich als Kultursieg-Zivilisation echt gut: Man gründe eine Produktionsstadt, eine Wissenschaftsstadt und zwei Geldstädte und finde früh alle Stadtstaaten; Dann verbünde man sich so früh wie möglich mit sämtlichen kulturellen StSt und deckle den Kultursieg ein. Wenn man ein bisschen Zufriedenheit übrig hat, kann mman ja noch die eine oder andere Marionette erobern...

[Quietsche]

Schweden war in der Eliminierung als erstes draußen, weil alle nur den Teil mit dem GP-Verschenken gesehen haben.

Du hast vollkommen recht, nur irgendwie interessiert das hier keinen...

Also ich finde den Trait der Schweden sehr stark. Freundschaftsverträge habe ich eh viele, weil ich die Forschungsabkommen brauche. Mehr GP zu bekommen ist einfach stark. Keiner zwingt mich, sie dann auch zu verschenken. Schade ist nur, dass das erst auf größeren Karten (mit mehr Civs) richtig stark wird. Und der Karoliner bekommt die wohl stärkste aller möglichen Beförderungen einfach geschenkt, und das natürlich vererbbar. Die Reiter fallen demgegenüber etwas ab. Sie wären richtig stark, wenn sie Kavallerie wären und nicht Kavallerie-Abwehr.

Mit Siam kann ich nichts anfangen. Der Elefant ist stark, aber die Mehrstärke ist nicht vererbbar. Der Trait erhöht den Nutzen aus Stadtstaaten, aber er hilft nicht beim Verbünden. Schön für niedrige Schwierigkeitsgrade... Und eine kulturstarke Universität... na gut. Und als Gegner nervt Siam einfach nur.

PS: Ich muss Gustav Adolf natürlich vorwerfen, 1631 zu langsam gewesen zu sein, die Magdeburger Bluthochzeit zu verhindern...

[Coltaine]

Ich finde es wirklich bedauerlich, wie schlecht Schweden dauernd bewertet wird!

Für mich gehört Schweden zu den besten Zivs überhaupt.
1) Nerven große Generäle ab ner Zeit sowieso, große Admiräle sind auch nur ein nettes Feature. Gewisse GP kann ich gern opfern, um dafür die Freundschaft zu StSt zu verbessern.
2)Der zweite Teil des Traits: +10% auf das Erscheinen von GP mit Freundschaften. Das ist so genial.... 4 Freunde hat man mindestens immer. Das sind 40% mehr auf das Erscheinen GPs !!!! VIERZIG PROZENT !!!!! Was muss man dazu sagen?
3) Auch wenn Schweden 2 UUs hat, sind beide hammergeil und fetzen richtig. Vor allem die Karolinger. Großartig, habe viel Freude mit denen.
4) Mag ich blau-gelb als Farbe


Schade, dass die so über den Kamm geschert werden. Kann das echt nicht nachvollziehen... finde da andere Zivs viel schwächer. Siam z.B.

[slack]

PS: Ich muss Gustav Adolf natürlich vorwerfen, 1631 zu langsam gewesen zu sein, die Magdeburger Bluthochzeit zu verhindern...

Wobei es ja durchaus Stimmen gibt, die sagen, dass Gustav Adolf Magedeburg absichtlich den kaiserlichen Truppen überliess. Erschickte zwar Dietrich von Falkenberg, aber außer einem sinnlosen Haltebefehl, hatte dieser weder Truppen noch Finanzen um die Stadt gegen die Übermacht zu halten. Er blockierte aber bis zuletzt die friedliche Kapitulation, die Tilly mehrfach anbot und der Teile des Rates positiv gegenüberstanden. Ich vertrete die These, dass Gustav Adolf Magedeburg wissentlich und mit voller Absicht ins Messer laufen liess, weil er die zögerlichen protestantischen Fürsten auf seine Seite ziehen wollte. Die hatten naturgemäß auch eine gesunde Skepsis vor schwedischen Expansionsplänen. Für diese These spricht auch, dass nach dem blutigen Fall der Stadt, ein Propagandafeldzug bis dahin unbekannten Ausmassen losging, „magdeburgisieren“ schaffte es in die Alltagssprache und es wurde zum Synonym für (katholische) Kriegsverbrechen. Im Gesamteuropa ging das Entsetzen um und der vorher mißtrauisch beäugte Gustav Adolf war plötzlich der grosse Retter in der Not. U.A. Sachsen und Hessen-Kassel traten darauf in eine Allianz mit den Schweden. Und seine Armee, die nach dem Sturm auf Frankfurt an der Oder angeblich noch zu geschwächt war, um Magdeburg zu entsetzen, schlug im September in Breitenfeld die angeblich überlegenen kaiserlichen Truppen vernichtend. Sein folgender Siegeszug zeigte ja recht deutlich, wie stark die schwedische Armee tatsächlich war.

Dazu aus der Wikipedia: "Zwar war der König ohne Zweifel religiös und von persönlichem Mut, gleichzeitig jedoch auch ein machtorientierter Realpolitiker, dessen Hauptziel das Dominium Maris Baltici (die Herrschaft Schwedens über den Ostseeraum) und die Absicherung Schwedens als Großmacht im nordeuropäischen Raum war. Evangelische Überzeugungen und nationaler Ehrgeiz gingen in ihm eine untrennbare Verbindung ein. [...] Seine politischen Vorstellungen für Deutschland sind undeutlich geblieben. Bei seinem Tod in Lützen war er mit seinen Planungen nicht fertig. Möglich ist, dass er ein dem Kaiser entgegengesetztes Bündnis der Protestanten unter einem militarisierten und von Schweden dominierten Staatenbund anstrebte. Ebenso möglich ist, dass er sich ein Bündnis protestantischer Staaten und Reichsstädte unter seiner Führung als Reichsfürst (etwa des Herzogtums Pommern) innerhalb des Heiligen Römischen Reiches unter offizieller Oberhoheit des Kaisers vorstellen konnte. Entsprechende Vorstellungen nannte er gegenüber dem Rat der befreundeten Reichsstadt Nürnberg."

Genug OT

Ich hatte ja schonmal einen Thread eröffnet, dass ich die Schweden für underrated halte. Ein Punkt der klar für Schweden spricht, es gibt nicht viele Civs, die voll auf den Ehre-Zweig gehen können, ohne dabei kulturell oder im Wachstum (und damit Forschung) schmerzhaft zurückzufallen. Schweden kann das, dank der durch die verschenkten Generäle gesicherten StSt sehr wohl. Und je höher der SG, desto weniger kommt man um Krieg herum, was für Schweden GPs und Gold beinhaltet. Dazu die akkumulierenden 10% durch Freundschaftserklärungen, auf Zwergkarten natürlich sinnlos, aber je größer die Karte, je höher der SG, desto mehr kommen die Vorteile der Schweden zur Geltung. Sehr passend dazu die Karoliner, für mich eine der stärksten UUs im Spiel und ich weiß nicht ob es ein Bug ist, oder so beabsichtigt, auch upgegradete Musketiere erhalten Marschieren als Beförderung. Da diese in der Regel bereits hochgelevelt sind und die Kaserneninfrastruktur auch schon steht, hat man praktisch sofort Schützen mit Marschieren und Blitzkrieg. Selbst eine Übermacht sieht da schnell alt aus. Die Hakkapeliten werden imho auch unterschätzt, sie sind die ideale Ergänzung zu den Karolinern und perfekt um frisch gebackene Generäle direkt an die Front zu bringen und dort Kavallerie zu matschen. Sie haben zwar nur 25, aber viele Boni. Nehmen wir mal zwei Beförderungen, General, Generalsextrabonus, Flankierung, Disziplin und 33% Bonus gegen Reiter kommen sie auf 54,4 gegen andere Reiter. Auch ideal um Kanonen/Artillerie zu sichern und verwundete Einheiten zu himmeln. Ich denke die Unbeliebtheit der Schweden resultiert aus zwei Details, einmal sind sie klar eine Warmonger-Civ und ohne das Produzieren von Generälen verlieren sie viel von ihrem Vorteil und zum Anderen bedingen sie eben StSt-Spiel, was offensichtlich auch nicht jedermans Sache ist. Als Civ, gehören sie für mich aber zweifelsfrei zu den stärkeren und werden erst ab SG6 überhaupt warm.

Siam leidet für meinen Geschmack etwas darunter, dass im Spiel recht viele Civs die Pikenierlinie als UU haben, was den Elefanten klar schwächt. Dazu fehlt die Beweglichkeit des Ritters. Die +3 vom Wat sind für mich auch nicht so der Burner, zumal Siam eh kein Kulturproblem hat. Der StSt-Trait ist hingegen sehr mächtig, aber hier fehlt vor allem zum Start eine brauchbare UU, zumal Ehre sicher nicht der Zweig der Wahl ist. Es dauert halt oft sehr lange, bis Siam wirklich profitieren kann und je fortgeschrittener im Spiel, desto schwächer der Impact. Siam dürfte auch wie keine andere Civ von Patronage profitieren, wobei ich den Zweig grundsätzlich für relativ schwach im Vergleich zu den anderen halte. Mit Siam sind meine Spiele immer etwas va banque, entweder sehr fett oder kein Bein auf den Boden. Ich spiele sie wie Griechen oder eben Schweden sehr gern, weil die Interaktion mit den StSt einfach spaßig finde, aber Schweden für mich klar stärker.

[Hamilkar Barkas]

Im Prinzip hat Slack schon alles gesagt. Siam's Trait ist sehr gut und hat mir schon viel Spaß gemacht, aber der Schweden Trait mit den +10%/Freundschaft ist einfach extrem. Auf der Giant-Earth-Map einfach

[Fandros]

Also für mich 50-50 weil ich beide mag, aber der Punkt geht an Siam. Ich bin eher Freund der Stadtstaaten mit Siam, weil ich mit Patronat auch selber große Persönlichkeiten erhalte und dann die anderen Boni ohne was ausgeben zuhaben außer Herzblut und Gold. Ansonsten mit Siam werde ich gerne zum Dschungelreligionsmonster. Hat man viel Dschungel mit Pantheon und Wat hat man locker ohne große Wunder: Gold, Kultur und Wissenschaft

[slack]

Ich bin enttäuscht: