PAE VI: Patch 6.1-6.13

[Nycan]

Tolle Ideen und Anregungen

Durch kmod wird die DLL ja angepasst. Könnte man da nicht die Anzahl der baubaren Missionare mit der Kartengröße oder besser noch mit der Anzahl der Landfelder (als grobes Maß für die Anzahl Städte) skalieren lassen?
Vielleicht so, dass auf Johns oder Bretts Riesenkarten 3 Missionare für die frühen Religionen möglich sind und auf einer Eurasia XL nur beispielsweise 2.

Man macht eine Menge Gewinn mit den Händlern, da 3 Karren, 3 Schiffe und 3 Kamele möglich sind. Das sind 9 Händler, die viel Gold scheffen können. Im späteren Spiel können Städte sowieso Gold statt Prod "scheffeln", daher ist es gerade im späteren Spiel kaum noch notwendig Händler durch die Gegend zu schicken.

Bei den Händler bin ich auf Pies Seite. Sobald man "Gold bauen" kann, spielen Händler keine große Rolle mehr. Nicht zu vergessen: das Aufladen der Güter kostet auch Gold. Bei 10 (bei 5 Händler + 5 Handelsschiffe) x 40 Gold sind 400 Gold erstmal weg .

Nur weil später auch die Städte gut Geld scheffeln können, kann man doch trotzdem mehr Händler ermöglichen. Gerade weil sie dann nicht mehr so ins Gewicht fallen, aber eben auch für mich ein tolles Feature von PAE sind.
Und da man sich den Handel mit mehr Handelskarren auch erstmal leisten können muss, wäre das eine schöne Spielerentscheidung: investiere ich jetzt in viele Händler oder neue Städte oder schneller eine neue Technologie oder oder oder ...

Verlieren Einheiten nicht ihre Angst, wenn sie in einem Stack stehen, wo eine Einheit gegen Kav. / Streitwagen gewinnt und bei einer "Motivationsrede" eines Generals? Ich fände es nicht schlimm bei übergelaufenen Einheiten, wenn die Angst bleibt.

Sie verhalten sich gerade genau so wie du beschrieben hast, aber Johns Szenario war ja, dass er als Angreifer berittene Truppen hat, der Gegner aber nicht. So kann die zu dir übergelaufene Einheit aber ohne General mit Rhetorik (erst ab Drama!) nie die Angst verlieren, weil deine Truppen nie gegen berittene Einheiten kämpfen und gewinnen können.

[JohnDay]

Hi Barcas,

denkst du daran, wann man erst eine Motivationsrede im Spiel halten kann? Ziemlich spät im Spiel, vor allem wenn eine Einheit Jahrhunderte vorher die Angst bekommen hat, oder? Das kann doch da keine Lösung sein!
Dass die Angst verschwindet, wenn sie gegen eine andere Einheit gewinnt, die die Angst ausgelöst hat, das stimmt zwar, aber ich schrieb von übergelaufenen Einheiten. Einheiten die durch meine Truppen die Angst bekommen haben. Die kämpfen dann an der Seite der Einheiten weiter, die die Angst ausgelöst haben. Sollten die da nicht eher motiviert sein?
Außerdem gelingt es mir recht selten, diese Angst so wieder los zu werden. Ich habe meist weit vor der KI Reiterei, oder Kriegselephanten. Solche Einheiten zu suchen, die bei meinen Einheiten die Angst ausgelöst haben, ist außerdem ziemlich müssig. Bei Einheiten die ich selber gebaut habe, ok. Aber bei übergelaufenen Einheiten? Die löse ich dann lieber auf glaube ich, als sie ewig mit mir rum zu schleppen und diese Angst nicht wieder los werden zu können, da die KI solche Einheiten entweder gar nicht bauen kann die ich schlagen müßte, um die Angst wieder los zu werden, oder da sie zu wenige davon hat.

Was die Religion angeht. Denkt ihr auch an das Gameplay? An den fluss des Spieles? Immerhin muss man seine Regierung ändern, wenn man zuviele eroberte Städte hat, ohne die eigene Religion. Man ist dazu gezwungen, da es sonst ständig zu Ausschreitungen kommt. Und das man ständig nur in einer Regierungsform spielt, da man die anderen gar nicht verwenden kann, das ist nun wirklich miserables Gameplay. Mit nur einem Missionar seine Religion zu verbreiten dauert ewig. Also ist man ständig gezwungen, die Regierungsform anzuwenden, die erlaubt, dass man nicht die eigene Religion in den eigenen Städten hat. Aber dann kann man die anderen Regierungsformen gar nicht mehr gebrauchen. So ist das keine gute Lösung in einem Eroberungsspiel, wo es auch Scenarien gibt, die darauf aufgebaut sind durch Eroberung zu glänzen.

Was die Händler angeht. Mir bringt es Spaß zu handeln. Egal ob ich mit Goldbauen genug bekäme. Das ist doch kein Grund, so ein schönes Spielelement nicht mehr zu nutzen. Außerdem generiere ich dadurch auch Forschungspunkte. Entdecke vielleicht neue Länder und und und. Es ist für mich ein Teil des Flairs des Spiels. Wenn jemand seine Händler auflöst, oder einfach stehen läßt, dann ist das seine Sache, aber ich würde das für ziemlich dumm halten.
Ich bleibe sogar dabei, ein Ausbau der Fähigkeiten wäre da nett. Dass das Jahrhunderte lang keine wachsende, sondern eine stagnierende Wirtschaft ist, da man immer die gleiche Anzahl Händler hat, das finde ich total unrealistisch.
Das Argument von Pie zieht ja auch nicht, dass man 9 davon hat. Wenn ich als Gallier auf einer Gallienkarte spiele, komme ich wohl kaum an Kamele. Ohne Kamele keine Karawanen. Da waren es nur noch 6. Wenn ich im Innland spiele, habe ich keine Schiffe. Da waren es nur noch 3.
Wirtschaft ist vom menschlichen Faktor ausgehend immmer eine Wachstums Geschichte. Stagnation kann die Menschheit nicht. Bei uns im Spiel passiert aber genau das. Das finde ich halt schade.

Grüße John

[JohnDay]

Eigentlich müßte man die Menge der Händler an den Status und die Menge der eigenen Städte koppeln. Nach dem Motto, hat man mehr Städte, hat man mehr Händler. Für eine Metrople kann man mehr Händler bauen, als für ein Dorf. Um das in einem Beispiel näher zu bringen, ich meine das so: Drei Dörfer unterstützen (und machen ihn damit überhaut erst möglich) einen Händler. Eine Metropole dagegen unterstützt alleine einen Händler. So hätte man mehr Händler, wenn man mehr und größere Städte hätte. DAS wäre der Wachstum den man an die eigene Zivilisation gekoppelt hätte. Dynamisch statt starr und trotzdem nicht zu überladen am Anfang. Eben etwas besseres als ewig nur die gleiche Anzahl.

Grüße John

[Pie]

Ja, John hat grad echt gute Ideen! Gefällt mir
Danke dafür.

Das mit der Anzahl werd ich mir durch den Kopf gehen lassen. Mal sehen, ob sich da was mit SDK machen lässt und ob sich das auch irgendwie beim MouseOver und in der Pedia integrieren lässt.
Über Python könnt ich das bestimmt schon einbauen, aber diese CallBackDefines gehen ja bekanntlich auf die Rundenzeit....

An der Kartengröße würd ich das nicht koppeln, sondern wirklich an der Anzahl der Städte. Das ginge dann Hand in Hand. Wofür soll ein Zwergstaat, nur weil dieser auf einer XXXL Karte ist, 10 Missionare bauen können....
Die Frage wäre nur: welche Werte sind sinnvoll: Anzahl der Missionare zu Städte (egal welcher Status) 1:5 ? 1:6? 1:7? 1:8?
Das könnte man mit den Händlern auch so handhaben. Mir gefällt der Gedanke (und danke John mit dem Einwand des Binnenlands auf einer Gallienkarte), dass man maximal 10 Händler (Summe Karren+Schiff+Karawane = max 10) bauen darf und nur mit EINEM Händler beginnt. Je nach Anzahl der Städte dann mehr. Gleiches Verhältnis wie Missionare, dann merkt man sichs auch leichter.
Dasselbe kann man dann mit Territorialen Einheiten, Eliteeinheiten, Kultisten und Provinzstatthaltern machen.

Flunky? Geht das? Bau es gleich ins dll ein, wenns geht

Übrigens Flunky: ich hätte gern, dass Händler auch ohne Offene Grenzen in fremdes Land und in fremde Städte bewegt werden dürfen (Karren, Schiff, Karawane).

[Flunky]

Mehrstufige offene Grenzen könnten wir einbauen, das ist aber ein größeres Projekt. Wär cool und ich denk das lohnt sich auch.

Eine weichere Einheitenlimitierung ist auch definitiv möglich, da sollten wir uns ein technisches Konzept überlegen. Da klingen grad ein paar Aspekte von Civ1 (Einheiten haben eine Heimatstadt) und Humankind (Einheiten sind auch Bevölkerung, die beim Bau aus der Stadt entfernt wird) an.

[Pie]

Mehrstufige offene Grenzen sind da gar nicht notwendig. Einfach durchlassen und fertig. Wie bei der XML Einstellung IgnoreBorders oder wie die heißt. Das Problem war nur, dass diese scheinbar endless turns verursachte. Beim Marodeur sogar CtDs. Wenn ich das wegbekäme, könnte ich wieder Marodeure einbauen

Beim Schiff isses ja sowieso schon so, dass sie auf fremden Gewässern fahren dürfen. Also muss es an Land auch leicht gehen. Städte können sie nunmal nicht betreten, aber diese Überprüfung müsste bei Handelsschiffen dann weg.

Einheitenlimit: Heimatstadt oder Bevölkerung brauchma nicht. Einfach nur Anzahl der Städte sollte reichen. Und ja, da brauchen wir ein sinnvolles Konzept.

[Flunky]

Ich muss mich da mal orientieren, vielleicht bekommen wir den Marodeur auch repariert. Kathy hat da auch ihre Probleme mit, wie ich neulich rausgelesen hab.

PAE hat schon ansatzweise Konzepte für Heimat (Auswandererkultur) und Einheiten-Bevölkerung-Dualität (Nahrungskosten bei Militär), vielleicht finden wir da eine Great Unified Theory

[Nycan]

so viele tolle Ideen.
Handel bei geschlossenen Grenzen finde ich besonders gut, weil es dem Spieler durch den Handel mit strategischen Ressourcen so ermöglicht Gunst zu erwerben.

Kann man dann mit Schwellwert+1 Städten zwei Missionare bauen oder ist das wie bei den Kulten, dass die zusätzliche :4komm:,, erst mit 2x Schwellwert ein zusätzlicher Missionar baubar ist?
Davon abhängig würde ich persönlich den Schwellwert bei 1:12 oder 1:8 setzen.

Die Anzahl der möglichen Händler würde ich nicht nur an die Anzahl der Städte koppeln. Civ belohnt schon jetzt sehr in die Breite zu spielen.
Bsp1 (pro Händler werden 5 Spielerstädte benötigt):
Reich A hat 20 Städte in der Ausbaustufe Siedlung oder Dorf -> darf 4 Händler bauen
Reich B hat nur 10 Städte, davon 1 Provinzstadt, 5 Städte, 3 Dörfer und 1 Siedlung -> darf nur 2 Händler bauen
Ich fände eine Gewichtung und nicht nur die Anzahl der Städte gut. Siedlung bekäme bei mir den Faktor 0, Dorf Faktor 1, ..., Metropole Faktor 4. Summe über alle Städte mal deren Ausbaufaktor ist dann die Unterstützung.
Bsp2 (pro Händler wird 8 Unterstützung benötigt):
Reich A hat 20 Städte, davon 16 in der Ausbaustufe Dorf und 4 Siedlungen = 16 Unterstützung -> darf 2 Händler bauen
Reich B hat nur 10 Städte, davon 1 Provinzstadt, 5 Städte, 3 Dörfer und 1 Siedlung = 3 + 5*2 + 3*1 + 0 = 16 -> darf 2 Händler bauen

Edit: Warum die Anzahl der Händler nach oben hin begrenzen? Da gibt es doch später eine natürliche Grenze (Platz) und dann sind die Händler eh nicht mehr spielentscheidend

[brettschmitt]

Civ belohnt schon jetzt sehr in die Breite zu spielen

Das finde ich ein wichtigens Argument!
Es sollte nicht die reine Anzahl der Städte gewertet werden. Ganz im Gegenteil! Es sollte mehr Mechanismen im Spiel geben, die auch kleinere Reiche unterstützen.

Dass der mit den meisten Städten immer uneinholbar vorne liegt, ist doch schon immer schade gewesen irgendwie. Und da sollte nicht noch ein Mechanismus dazu kommen, der zum Städte gründen animiert



[EDIT] Ich würde vielleicht bei gewissen Staatsformen mehr Händler erlauben... (Aber die Rechnung von Nycan ist auch interessant). Und auch über gewisse Staatsformen mehr Missionare erlauben

[Benjamin.]

Handel bei geschlossenen Grenzen zu erlauben, gefällt mir ehrlich gesagt nicht so gut - und zwar aus zwei Gründen:

Zum einen ist es bislang so, dass man sich zunächst einmal mit einem Nachbarn gutstellen muss, um mit ihm handeln zu können - man braucht also zumindest ein gewisses diplomatisches Geschick. Es ist zugegebenermaßen keine große Herausforderung - aber wenn der Nachbar beispielsweise eine andere Religion hat, auch nicht ganz einfach. Wenn Handel immer möglich ist, fällt diese Herausforderung weg.
Und zum anderen muss man - wenn man sich für offene Grenzen entscheidet - eben auch gewillt sein, die Nachteile in Kauf zu nehmen. Zum Beispiel, dass dann der Handelspartner eben auch mit Einheiten durch mein Land ziehen kann... und womöglich irgendwo an einer Ressource, wo ich erst noch siedeln wollte, eine Stadt gründet. Auch diese strategische Entscheidung entfällt dann.

Mehr Händler in größeren Reichen bauen zu können, klingt realistisch - ich stimme aber Nycan zu, dass in diesem Fall nicht nur flächenmäßig größere Reiche belohnt werden sollten, sondern auch solche mit größeren Städten. Denn es ist ja tatsächlich so, dass flächenmäßig große Reiche ohnehin schon genügend Vorteile gegenüber kleineren haben.

Fast wichtiger als bei Händler fände ich das übrigens noch bei Arbeitsbooten. Dass ich in der Bretagne kein Arbeitsboot mehr bauen kann, nur weil schon eins in Marokko und eins an der Adria gebaut wird, ist doch auch etwas unrealistisch. Ein großes Reich darf dann ruhig auch mehr Arbeitsboote gleichzeitig bauen können.

Apropos große Reiche: Wenn man so schnell erobert, dass man mit der Missionarsproduktion nicht hinterherkommt, dann muss man wohl oder übel mit dem ein oder anderen Aufstand leben. Es wäre ja auch nicht so realistisch, wenn ein Reich massiv expandiert und die neuen Bewohner sofort alle glücklich und zufrieden sind. Ein Missionar ist wirklich ein bisschen wenig. Zwei Missionare sollten aber in der Regel ausreichen. Es funktioniert natürlich nur dann, wenn die Städte, die die Missionare bauen, ausreichend produktionsstark sind bzw. wenn man Städte, die in der Nähe der neu eroberten Gebiete liegen, zu Missionarsproduktionsstädten macht. Aber genau das ist ja wieder das Interessante: Wenn man die Missionierung geschickt planen muss, um erfolgreich zu sein! Erlaubt man zu viele Missionare, fällt wieder genau diese Herausforderung weg.
Ich fand aber auch das Konzept gut, dass manche Relionen nur einen Missionar bauen können, andere zwei, so dass sich die Religionen, die tatsächlich weiter verbreitet waren, etwas leichter ausbreiten können als die anderen.

Sklaven kann man natürlich immer noch ein paar mehr gebrauchen... ich wüsste auch immer noch ein paar Dinge, die ich mit zusätzlichen Sklaven anstellen könnte. Aber ähnlich wie bei den Missionaren darf es meiner Ansicht nach auch nicht zu einfach sein, an mehr Sklaven zu kommen. Denn der Clou ist ja wieder, dass ich mich entscheiden muss, wie ich meine Sklaven am geschicktesten einsetze: Stelle ich in meiner wichtigsten Militärstadt möglichst viele Schaukämpfer ein, um starke Truppen auszubilden, oder ist es besser, die Sklaven auf meine neugegründeten oder eroberten Käffer zu verteilen, damit die einen kleinen Wachstumsschub bekommen und so schneller rentabel werden? Oder benötige ich am ehesten ein paar Tempelsklaven, um den Kulturdruck eines Nachbarn in einer Grenzstadt besser abwehren zu können? Klar hätte man am liebsten genügend Sklaven für alles - aber wenn man tatsächlich genügend Sklaven dafür hätte, dann würde wieder eine spannende strategische Entscheidung wegfallen.

Die Spielgeschwindigkeit ist auch so ein Punkt. In der späteren Spielphase geht vieles recht fix, das stimmt. Aber grundsätzlich ist PAE ja eher langsamer als BtS. Ich spiele BtS immer auf episch, PAE aber auf normal, das entspricht meiner Ansicht nach am ehesten BtS auf episch. Auf episch dauert PAE wirklich ewig am Anfang, das ist nicht so meins. Die Gebäude und Technologien, die in der mittleren und späten Spielphase hinzukommen, etwas teurer zu machen, fände ich gut. Aber die frühen Gebäude und Technologien lieber nicht, da man sonst gar nicht aus dem Quark kommt. Wenn später gegründete Städte dann die Anfangsgebäude dank Heroenkult schneller bauen können, ist das in Ordnung - die sollen ja nicht genau so lang brauchen wie die frühen Städte.

[xist10]

Idee für die Missionare: Könnte man diese an Tempel binden ? Also alle 3 gebauten Tampel erhöht sich das Limit um 1 ?

[brettschmitt]

Idee für die Missionare: Könnte man diese an Tempel binden ? Also alle 3 gebauten Tampel erhöht sich das Limit um 1 ?

Das wäre ja im Prinzip wieder nur "Anzahl der Städte".

[JohnDay]

Daran halte ich auch nichts für schlecht. Ein größeres Reich hat nun mal mehr Möglichkeiten als ein kleines brettschmitt. Du kannst das römische Reich nicht mit einem kleinen Staat in Syrien gleichsetzen und sagen, beide sollen die gleichen Möglichkeiten haben. In dem einen Reich lebten Millionen, in dem anderen nur wenige zehntausend. Klar, dass das römische Reich mehr Macht, mehr Geld, mehr Ressourcen hatte, oder? Da zu sagen, beide sollten die gleichen Möglichkeiten haben, das ist doch einfach falsch und an der Realität vorbei.

Grüße John

[brettschmitt]

Daran halte ich auch nichts für schlecht. Ein größeres Reich hat nun mal mehr Möglichkeiten als ein kleines brettschmitt. Du kannst das römische Reich nicht mit einem kleinen Staat in Syrien gleichsetzen und sagen, beide sollen die gleichen Möglichkeiten haben. In dem einen Reich lebten Millionen, in dem anderen nur wenige zehntausend. Klar, dass das römische Reich mehr Macht, mehr Geld, mehr Ressourcen hatte, oder? Da zu sagen, beide sollten die gleichen Möglichkeiten haben, das ist doch einfach falsch und an der Realität vorbei.

Grüße John

Ich finde aber nicht, dass ein großes Reich automatisch mehr Händler hat. Es gab doch auch sehr kleine Staaten, die große Handelsnationen waren. Teilweise sogar nur Stadtstaaten

[Nycan]

Ich finde aber nicht, dass ein großes Reich automatisch mehr Händler hat. Es gab doch auch sehr kleine Staaten, die große Handelsnationen waren. Teilweise sogar nur Stadtstaaten

Da ist was dran, aber wenn z.B. Märkte, Banken, (Handelsposten) zur Unterstützung beitragen, dann würden handelsorientierte Anführer schneller mehr Handelskarren haben, weil sie die Gebäude schneller bauen können. Falls möglich, sollten sie auch eine Erhöhung des Limits in ihre Fähigkeit eingebacken bekommen, sodass sie bei gleicher Anzahl Städte und gleichem Ausbaustand halt 2 Handelskarren mehr bauen können.