[TAC] Europäische Fraktionen: Oberhäupter, Diplomatie

[raystuttgart]

Vorschlag:

Sagt mir Bescheid, wenn die Werte keine Testwerte mehr sind.
Dann können wir die gerne nochmal durchgehen.

Übrigens finde ich auch viele Werte der europäischen Leaderheads sehr bedenklich !
Sind das auch immer noch die Testwerte von Pfeffersack ?
(Damit man das besser testen konnte.)

Beispiel:

<Type>LEADER_WASHINGTON</Type>
<iBaseAttitude>-6</iBaseAttitude>

[raystuttgart]

Eine Bitte Mal vorweg:

<iAttackOddsChangeRand>20</iAttackOddsChangeRand>

Solche Werte finde ich wenig hilfreich.

Das führt nämlich zu einer dummen KI, die ihre Einheiten in Kämpfen verheizt, die sie nicht gewinnen kann.

Hier bitte wieder zu normalen Werten zurückgehen.

In den aktuellen Einstellungen sind da nämlich Werte drin, wo sich die KI dümmer verhält als selbst die Barbaren in Civ4 !

[Commander Bello]

Eine Bitte Mal vorweg:

<iAttackOddsChangeRand>20</iAttackOddsChangeRand>

Solche Werte finde ich wenig hilfreich.

Das führt nämlich zu einer dummen KI, die ihre Einheiten in Kämpfen verheizt, die sie nicht gewinnen kann.

Hier bitte wieder zu normalen Werten zurückgehen.

Da fände ich es hilf- und lehrreich, wenn du kurz die Konsequenzen skizzieren könntest.
Aus der Tag-Benennung lese ich heraus, dass die Chancen eines Angriffs mit einem Zufallswert modifiziert werden.

Aber was bedeutet das?
Interpretiert die KI die Angriffschancen anders?
Wird die Ermittlung des Kampfverlaufs verändert?
In welche Richtung (größer oder kleiner) ist der Wert zu ändern?

[raystuttgart]

Die KI schätzt einfach ihre Gewinnchancen eines einzelnen Kampfes (sprich zwischen 2 Einheiten) falsch ein.

Das hat absolut keine Einfluss auf den tatsächlichen Kampf, lediglich wie die KI glaubt, dass der Kampf ausgeht.

Je höher der Wert, desto stärker weicht die KI-Einschätzung von den tatsächlichen Verhältnissen des Kampfes ab.

Da ist natürlich viel Zufall drin. (Viele Randoms.)

Für diesen Aspekt gilt.

8 ist normal.
(Wäre blöd, wenn die KI immer genau richtig einschätzt.)

16 heißt, KI ist da so gut, wie Barbaren bei Civ4.

20 heißt die KI ist blöder als Barbaren bei Civ4.


Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist unser KIs in der Einschätzung einzelner Kämpfe blöder zu gestalten als die Civ4 Barbaren...

Eigentlich haben wir uns doch viel Mühe gegeben eine gute KI zu gestalten.

Warum dies an dieser Stell verkehrt wird, kann ich nicht nachvollziehen.

P.S.:
Zu tragen kommt das Ganze in
CvUnitAI.cpp
Methode
int CvUnitAI::AI_attackOdds(const CvPlot* pPlot, bool bPotentialEnemy) const

[Elwood]

Was willst du mit dieser Eintstellung erreichen ?

<iAtWarAttitudeDivisor>-16</iAtWarAttitudeDivisor>

(Im Vergleich zu Standard: -5 )

Hier der Code-Ausschnitt dazu:


Die Frage ist nicht böse gemeint.
Ich verstehe nur den Hintergrund nicht.

Ich nehme mal deinen Einzelfall ray, um ein paar grundsätzliche Punkte zu den ganzen Werten und meiner Arbeit damit zu sagen:

Was will ich damit ... mal ganz dumm gesagt: gar nix
Ich habe in ganz vielen Punkten auf vorhandene Werte (Charaktermatrix) und Ableitungsformeln von Pfeffersack aufgebaut, für dein Beispiel:

"<iAtWarAttitudeDivisor> Temperament -4/-8/-12/-16/-20"

Ich hatte und habe bei vielen dieser Werte keine Relation, ob das nun viel oder wenig ist, im Gegenteil, ich war immer sehr froh, wenn in der Dokumentation Punkte so klar geklärt waren, wie in diesem Beispiel, dann brauchte ich es nur noch umsetzen. Die Hintergründe zu fast allen Werten sind ja Formeln in der dll, die kenne ich nicht. Mit dll habe ich nichts am Hut In viele Fällen half ein Blick auf die existierenden Werte der Europäer, um einen groben Rahmen zu finden, ob das hinhaut, aber eben auch nicht immer.

Der Auftrag war, auf Basis des Vorhanden Materials auch die UEs umzusetzen, das hab ich nach besten Wissen und Fähigkeiten versucht.
Wenn Dinge nicht funktionierten oder selbst mir, mit meinem beschränkten Hintergrundwissen, spanisch vorkamen, habe ich pfeffersack, ray oder koma gefragt.

... deshalb schloss meine Testanfrage auch mit dem Satz:

"Alles in allem glaube ich, dass die ersten Partien sicher eher krampfig werden und sich schnell Beschwerden türmen. Danach kann ich aber fundiert nachbessern und so alles ausbalancieren. Ich vermute, dass das beim Einbau der Europäer Charaktereigenschaften kaum anders war."

Das ist seltsamerweise zunächst ausgeblieben, kommt jetzt aber doch recht massiv, das ist gut, besser jetzt als nach TaC 2.02b

Mein Entschluss ist jetzt, erst einmal einen Schritt zurück zu machen, und mir selbst auf Basis einiger Forenthreads hier, der kommentierten Civ4LeaderHeadsInfo von Kampino, meinen PNs zum Thema und Pfeffersacks Dokumentation aus TaC eine auskommentierte LEaderHeads-Datei zu basteln. Mit dieser kann ich dann über einiges noch mal drüber gehen, das wird aber noch Dauern.

Wenn der erste Entwurf fertig ist, dann würde ich ihn gerne ray schicken, um Feedback dazu zu erhalten. Wenn das ganze am Ende was taugt, kann ich sie auch geren hier im Forum veröffentlichen.

[raystuttgart]

@Elwood:

Bitte verstehe meine Anmerkungen nicht böse.
So meine ich das nicht.

Ich schau mir nur seit einer halben Ewigkeit die Werte in den Leaderheads an und denke mir an vielen Stellen:
"Warum denn das ?"

Ja, ich habe den Vorteil, dass ich direkt in die DLL reinschauen kann.

Und auch ich liege oft falsch und muss mir den Code nochmal genau durchlesen, weil die Zusammenhänge oft sau kompliziert sind ...

Ich habe mich bisher echt rausgehalten, weil ich mich nicht in Dinge einmischen wollte, die mich nichts angehen.
(Es ist eure Mod. )

Achtung Spoiler:

Damals als Pfeffersack das Balancing gemacht hat, liefen meine Meinung und die des Teams so weit auseinander, dass ich mir gedacht habe, ich halte einfach die Klappe und mach das Ganze für mich persönlich irgendwann nochmal neu.

Wenn ich aber nach meiner Meinung gefragt werde, dann teile ich sie euch mit.

Wie sollen wir hier vorgehen ?

Ich kann mir natürlich jede Stunde einen der aktuellen Werte rauspicken und rummotzen, was mir daran nicht gefällt.
Wenn ich das aber mache, bin ich sicher, dass ihr innerhalb dieses Tages noch stink sauer seid, weil ihr denkt ich meine das persönlich ...

@Elwood:
Das hat nichts mit deinem Engagement zu tun, das finde ich super !
Mir geht es wirklich nur um die Werte.


Anmerkung:

Ich wiederhole mich da gerne nochmal:

Die Leaderheads sind mit Abstand die kompliziertesten XML-Einstellungen, die CivCol kennt !!!!

Das da Fehler passieren ist absolut normal bei der Menge an Änderungen.

Deshalb hab ich ja schon damals gesagt:

1. Vier-Augen-Prinzip dringend notwendig !!!
2. Testrunden das es kracht !!!

[raystuttgart]

Vorschlag:

Wir machen einen neuen öffentlichen Thread "Balancing Leaderheads".
(Kann ja jeder mitbekommen, was wir diskutieren. Ist ja kein Geheimnis.)

Da gehen wir dann in Ruhe jeden Wert nacheinander durch.

Ich suche jedesmal wenn es Unklarheiten gibt den DLL-Code und poste ihn in den Thread.

Da ich allerdings immer nur am Wochenende dafür Zeit habe, würde das wohl eine ganze Weile dauern.
(Sprich TAC 2.02b würde sich wahrscheinlich verzögern.)

[Writing Bull]

Ich suche jedesmal wenn es Unklarheiten gibt den DLL-Code und poste ihn in den Thread.

Prima Angebot! Danke. Das sollten wir annehmen. Oder - was meinst du, Elwood?

Wenn du magst, Elwood, dann schau doch bitte mal die Leadertags durch und such alle raus, bei deren Bedeutung du dir nicht ganz sicher bist. Frag danach hier in diesem Thread - an rays Erläuterungen sind sicher auch andere interessiert (z.B. ich ).

Anschließend sollten wir nicht vergessen, die Erklärungen zu dokumentieren. Diese Dokumentation könnte entweder in einem neuen Textdokument ÜbersichtTagsOberhäupter_TAC_2.03.odt (im Ordner TAC Dokumentation/Dokumentation Leaders) oder im ersten Leadereintrag in der CIV4LeaderHeadInfos.xml erfolgen. Ja, ich weiß - das ist unglaublich viel Arbeit. Aber das ist eine sehr wichtige, weil fürs Balancing enorm relevante Arbeit. Und: es ist eine Arbeit, die nur einmal erledigt werden muss; auf den zusammengestellten Informationen können wir dann nicht nur beim Balancing der TAC-Basismod, sondern auch der TAC-Szenarien aufbauen.

Vorschlag:
Wir machen einen neuen öffentlichen Thread "Balancing Leaderheads".

Ich möchte die Diskussion - zumindest vorerst - gerne hier belassen. Das TAC-Forum ist in seiner Threadstruktur ja nach inhaltlichen Themen und nicht nach den diskutierten Dateien geordnet.

[raystuttgart]

Willst du auch die Diskussionen zu der Ausgestaltung (Wertebereich) der Einstellungen hier haben ?

Oder sollen die Wertebereiche gar nicht mehr diskutiert werden ?

Da gibts dann nämlich Ruckzuck wieder die Diskussion "Das ist mir zu viel, ich mag die KI nicht so kriegerisch." ...

Sprich, es gibt für mich 3 Aspekte:

1. Einige Werte gefallen mir persönlich nicht, weil ich ein anderer Spielertyp bin.

2. Einige Werte erscheinen mir persönlich einfach falsch, weil sie zu "fehlerhaftem" KI-Verhalten führen.

3. Einige Werte stelle ich in Frage, weil sie Nebenwirkungen haben.

[Writing Bull]

Willst du auch die Diskussionen zu der Ausgestaltung (Wertebereich) der Einstellungen hier haben ?
Oder sollen die Wertebereiche gar nicht mehr diskutiert werden ?

Die Diskussion sollten wir komplett hier führen: sowohl die Erklärung, wie die Einträge technisch funktionieren als auch die Debatte um die gewünschten Werte.

In der Vergangenheit haben wir Leaderwerte mal im Europäer/Diplomatie-Thread, mal im Ureinwohnerthread, mal hier im KI-Thread geführt. Das hat leider dazu geführt, dass die Informationen recht verstreut liegen. (Sorry, das habe ich Moderator nicht rechtzeitig sortiert bekommen! ) Wenn wir ab jetzt diese Diskussion auf diesen Thread hier konzentrieren, haben wir ab jetzt alle Infos schön beieinander.

Sprich, es gibt für mich 3 Aspekte:
1. Einige Werte gefallen mir persönlich nicht, weil ich ein anderer Spielertyp bin.
2. Einige Werte erscheinen mir persönlich einfach falsch, weil sie zu "fehlerhaftem" KI-Verhalten führen.
3. Einige Werte stelle ich in Frage, weil sie Nebenwirkungen haben.

Ich finde den zweiten und dritten Punkt spannend und würde mich da über erklärende Hinweise freuen!

Ich nehme mal deinen Einzelfall ray, um ein paar grundsätzliche Punkte zu den ganzen Werten und meiner Arbeit damit zu sagen:

Achtung Spoiler:

Ich habe in ganz vielen Punkten auf vorhandene Werte (Charaktermatrix) und Ableitungsformeln von Pfeffersack aufgebaut.
Ich hatte und habe bei vielen dieser Werte keine Relation, ob das nun viel oder wenig ist, im Gegenteil, ich war immer sehr froh, wenn in der Dokumentation Punkte so klar geklärt waren, wie in diesem Beispiel, dann brauchte ich es nur noch umsetzen. Die Hintergründe zu fast allen Werten sind ja Formeln in der dll, die kenne ich nicht. Mit dll habe ich nichts am Hut In viele Fällen half ein Blick auf die existierenden Werte der Europäer, um einen groben Rahmen zu finden, ob das hinhaut, aber eben auch nicht immer.

Der Auftrag war, auf Basis des Vorhanden Materials auch die UEs umzusetzen, das hab ich nach besten Wissen und Fähigkeiten versucht.
Wenn Dinge nicht funktionierten oder selbst mir, mit meinem beschränkten Hintergrundwissen, spanisch vorkamen, habe ich pfeffersack, ray oder koma gefragt.

Ja, genau ist's gelaufen.

Elwood, ich möchte mich in diesem Zusammenhang auch noch mal ausdrücklich dafür bedanken, dass du diese anspruchsvolle und zeitintensive Aufgabe übernommen hast - und vor allem, dass du sie übernommen hast, obwohl dir viele technische Hintergrundinformationen fehlten. Das ist echte Pionierarbeit, die du geleistet hast!

... deshalb schloss meine Testanfrage auch mit dem Satz:

"Alles in allem glaube ich, dass die ersten Partien sicher eher krampfig werden und sich schnell Beschwerden türmen. Danach kann ich aber fundiert nachbessern und so alles ausbalancieren. Ich vermute, dass das beim Einbau der Europäer Charaktereigenschaften kaum anders war."

Das ist seltsamerweise zunächst ausgeblieben, kommt jetzt aber doch recht massiv, das ist gut, besser jetzt als nach TaC 2.02b

Ja, ich wundere mich auch, dass lange, lange Zeit kein Feedback kam - und das es jetzt plötzlich knüppeldick kommt. Aber - wie du auch schon sagst -: besser zu spät als nie!

[raystuttgart]

@Elwood:
Machst du bitte die Korrekturen, die du dir eh vorgenommen hast, checkst das Ganze ein und sagst mir Bescheid ?

Danach werde ich mir in Ruhe einige Werte vornehmen, versuchen die zu erklären, DLL-Code dazuzuposten und Durchschnittswerte + Grenzen vorschlagen.

Danach erfolgt Diskussion und Balancing.

Ist das erledigt, kommen die nächtsen Werte dran.

Einverstanden ?

P.S.:
Habt da bitte ein wenig Geduld mit mir.
Ich komme da normalerweise nur am Wochenende dazu.

P.P.S:
Ich mache auch mal Fehler.
(Habe was falsch in Erinnerung oder lese den Code in der Eile zuerst falsch.)
Ab und zu muss ich mich vielleicht mal selbst korrigieren...

[Writing Bull]

Vorschlag: macht das bitte häppchenweise, in kleinen Etappen. Wenn Elwood erst das Gesamtpaket fertigschnürt und dann ray das Gesamtpaket beackert und hier kommentiert, dann entstehen nicht nur Wartezeiten und Leerlauf, sondern auch ellenlange, unübersichtliche Sammelbeiträge.

Und - wie gesagt - lasst uns bitte für jeden fertig erklärten Tag gleich danach einen kurzen Kommentar schreiben und in einer Dokumentationsdatei verewigen.

[raystuttgart]

Vorschlag: macht das bitte häppchenweise, in kleinen Etappen. Wenn Elwood erst das Gesamtpaket fertigschnürt und dann ray das Gesamtpaket beackert und hier kommentiert, dann entstehen nicht nur Wartezeiten und Leerlauf, sondern auch ellenlange, unübersichtliche Sammelbeiträge.

Das ist mein Vorschlag.

Nur einige wenige Werte gleichzeitig erklären, diskutieren und balancen.
Erst wenn die erledigt sind, kommen die nächsten paar dran.

Und - wie gesagt - lasst uns bitte für jeden fertig erklärten Tag gleich danach einen kurzen Kommentar schreiben und in einer Dokumentationsdatei verewigen.

Machts du das ?

[Elwood]

Alles klar, auf die Häppchen fertig los ... Ich schau in meine angefangene Civ4LeaderHeadInfo und hole ein paar Leckereien raus

[Writing Bull]

Ich schau in meine angefangene Civ4LeaderHeadInfo und hole ein paar Leckereien raus

Bon appétit, mon cher!